Культурный форум Украины

музейное дело, история, археология, краеведение, этнография, коллекционирование, антикварное дело, туризм и пр.
Текущее время: 25 фев 2017, 21:26

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: История скифского вооружения
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 19:18 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2011, 13:26
Сообщений: 30
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
а есть кто из выпускников или студентов исторических факультетов Днепропетровска?
из ДНУ например?

_________________
Per aspera ad astra


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 22:04 
Не в сети
Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:21
Сообщений: 96
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
В историческом музее почти все работники - выпускники ДНУ!!! Вас какой конкретно год интересует???

_________________
Без прошлого нет будущего


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 22:22 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2011, 13:26
Сообщений: 30
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
желательно чтобы сейчас учились или работали :)

просто
1) интересуют скифы (в частности люди в них разбирающиеся :) или пытающиеся)
и 2) похоже придется получать второе высшее в этой отрасли :)

книги разных авторов имеют свои версии происходившего, его причин и последствий, часто обусловленные осведомленностью автора о соседних культурах и событиях...
например в своей книге посвященной скифским лукам черненко так и не раскрывает произхожджения скифского лука, хотя это даст дополнительную информацию о племенах, обобщенных названием "Скифы". или о месте производства луков- у него ничего не говорится, более того он делает акцент на производстве наконечников как высоко технологичном и требующем оседлости, в то время как центры изготовления их луков не прослеживаются, хотя это производство намного более сложное, требующее очень хорошо налаженных торговых отношений, так как нуждается в ресурсах географически сильно отдаленных друг от друга - клей из неба хрящевых рыб (обычно осетровых - каспий), твердые древесные породы (лесная зона) и крупные (метровые рога), кроме того не исследуется причина - почему в могилу умершего могли положить золото килограммами, а вот луки не ложили практически никогда! интересно из каких пород древесины, рогов и сухожилий каких пород животных, изготавливались эти драгоценные луки и - проводилась ли генетическая экспертиза по имеющимся находкам, может не Черненко, а кем-либо из других историков-археологов. затем сравнение по древним ареалам обитания этих животных/растений - позволяя определить где с кем и чем торговали скифы и т.д.

например сегодня луки внешне похожие на Скифские сохранились в производственной традиции только Кореи, а принципиально отличные от них Гуннские/они же монгольские/они же китайские более мощные и шире распространенные.
кроме того рисунок лука найденный в Ольвии - ставит несколько вопросов о скифском луке - если он относится к рекурсивному типу - то в состоянии без тетивы он выгибается в обратную сторону (и родственен корейскому рекурсиву) в то время как на изображении в ольвии не прорисована тетива - создается впечатление что лук не рекурсивный, а просто изогнутый - что действительно ставит его в один ряд с европейскими луками - в частности Греческими.

_________________
Per aspera ad astra


Последний раз редактировалось kementari 20 янв 2011, 11:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 19 янв 2011, 15:42 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 17:38
Сообщений: 8
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
К вопросу о скифских луках можно порекомендовать ещё монографию Е.В.Черненко "Скифские лучники". Не знаком с трудами Черняховского на эту тему, но споры по поводу удалённости ресурсов - несостоятельны. Осетровые не так давно водились в Днепре, твёрдые породы дерева (дуб, например) можно было получать и в байрачных лесах наших степных балок, а без рога в метр длиной и вовсе можно обойтись, т.к. костяные накладки делались участками, а не во всю длину лука. Остатков скифских луков найдено не так много и до генетических анализов могло дело пока не дойти. Зная о мобильности скифов, интенсивности торговли в древности, можно не удивляться редкости и географической отдалённости источников сырья. У древних греков же, лук такой формы появился от скифов. Учитывая размеры и специфическую форму скифских луков (судя по дошедшим изображениям), рекурсивность можно тоже отбросить. К сожалению археологов и древних грабителей скифских курганов, золото килограммами в могилы укладывалось тоже далеко не чаще луков...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 11:14 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2011, 13:26
Сообщений: 30
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Урря! приветствую кочевников!
сорри моя ошибка! я имеля ввиду Черненко... :( именно эту книгу и имела в виду

несостоятельны ли споры - можно будет сказать если определить каким клеем клеились именно скифские луки - поскольку подходит также мездровый и сухожильный клея, в той же Японии клеят рисовым клеем - если опредилить каким клеем клеились - сможем узнать из какого региона технология.
костные накладки не ставятся на плечи лука (они идут на концы, рога, и больше характерны для гуннских луков как типа). Длинные роговые накладки ставятся на живот лука по всей длине плеча, для увеличения мощности лука - были такие или нет

дуб не годится на луки - он ломкий за счет пористости слоев, на луки лу чше идет древесина плотная и однородная - например клен, чуть хуже ясень, неплохо вяз и шелковица - опять же насущный вопрос что использовалось в копанине...

делать лук довольно сложно - это как минимум необходимо где-то сушить или морить (как делали северные славяне) дерево - что сложно обеспечить "не коне", возможно луки они целенаправленно закупали где-то и поэтому ценили их выше золота. - но все это догадки....

Насчет греческого лука - есть сомнения - практически всем НОМАДАМ свойственно хорошее владение луком, те же гунны никак не заимствовали лук у греков, почему Скифские племена , пришедшие с того же направления - берут лук у греков, а не наоборот?

_________________
Per aspera ad astra


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 11:34 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2011, 13:26
Сообщений: 30
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
вот лук в руках Скифов

 Скифы-лучники
Изображение

Вот современный корейский лук лук (удивительно сходство рогов на которые одевается тетива, принципиально отличны от рогов Китайских или Монгольских луков) обратите внимание как он себя веде без тетивы

 Корейский лук
Изображение
Изображение

вспомним изображение из Ольвии - Скифского лука

 Скифский лук
Изображение

сравнение греческого и скифского лука в натянутом состоянии

 Сравнение луков
ИзображениеИзображение

А теперь вопрос - на что больше похож скифский лук?
и лук из Ольвии зарисован в натянутом состоянии (тетива очень тонкая) или состоянии без тетивы
- что принципиально различно для рекурсивного Корейского лука (он изгибается в обратную сторону благодаря хитрой технологии) -или все-таки Греческого классического (прямого в спущенном состоянии лука)

Кроме того в Европейском регионе НИГДЕ не встречаются рекурсивные луки (кроме территорий когда0то освоенных номадами, как например Венгрия) - для Европы характерны прямые луки (Английский длинный лук, французский, немецкий)
В то время как в Азии напротив у всех народов распространены только рекурсивные луки с различными вариациями.

Так чьими луками стреляли Скифы и кто их делал?

P.S. Добавлю еще одно: В Казахстане (или киргизии, если принципиально важно подниму где-то у меня он и его адрес даже записаны) есть мастер восстанавливающий местные старинный луки - так вот он подчеркивает что ему приносят луки дедушек и прадедушек, которым по 200 с гаком лет и которые ВСЕ ЕЩЕ СТРЕЛЯЮТ, на восстановление растрескавшейся отделки! Это рекурсивные луки монгольского типа. Вспомните почему скифы не клали лук в могилу покойного (опять же по одной из версий).....

_________________
Per aspera ad astra


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 11:57 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2011, 13:26
Сообщений: 30
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
поэтому и интересно пообщаться с человеком ведущим изыскания в области Скифов. Задаваемые мной вопросы - возможно где-то уже раскрывались - но мне недоступно столь глубокое знание предмета и состояние на сегодня.
А если их никто не задавал - то задать их может только человек не просто стреляющий, но изготавливающий луки :)

_________________
Per aspera ad astra


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 21:08 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2011, 13:26
Сообщений: 30
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Ну вот на днях встретила человека (то же лучника) который привел ряд интересных аргументов в пользу греческого происхождения скифского лука и интернет-портал (международных) посвященный этой проблематике в целом.

К сожалению источник англоязычный и приходится многое разбирать сквозь призму переводчика и свои неглубокие познания :(

Может кому-нибудь будет интересно: atarn.net

чем больше ссылок тем легче будет заинтересовавшимся превратиться в увлеченных (С)

новая информация новые имена - Боталов "Номады".

_________________
Per aspera ad astra


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 26 янв 2011, 11:14 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:16
Сообщений: 65
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Ув. kementari, спасибо Вам огромное за полезную и новую информацию относительно скифских луков...К сожалению в нашем музее нет людей, которые бы всецело и полностью посвятили себя СКИФСКОЙ тематики :( Так что вся надежда на Вас..!

_________________
"Риму и всему Миру"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 27 янв 2011, 15:47 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2011, 13:26
Сообщений: 30
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Жаль.... а мне так нужен такой человек... чтобы помог все расставить по полочкам.....

а у меня горе :) таки похоже они скопировали свой лук у греков...... причем за 30 лет сама не могу поверить... эта технология была принята всей культурой.....

Вот фото того, ради чего я готова ехать в любой конец Украины... целый скифский лук найденный в Китае :(
и его реплика сделанная опытным мастером.

 Скифский лук
Изображение

Из материалов SCYTHIAN BOW FROM XINJANG
Adam Karpowicz and Stephen Selby
(first published in the Journal of the Soc. of Archer-Antiquaries, vol 53, 2010)
не могу понять почему они (Скифы) это сделали. Ведь конный композитный рекурсивный лук более мощный, быстрый. (и гунны это доказали) - почему они отказались от своих традиционных луков? далеко везти? на изготовление одного конного лука идет более 2-х лет от сушки дерева до окончательной обмотки - его невозможно делать "на ходу" (?)

п.с. админ я знаю что мои страдания по редиске немножко не в теме для культурного форума.... но вдруг найдутся еще безнадежные патриоты....

_________________
Per aspera ad astra


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 28 янв 2011, 12:58 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:16
Сообщений: 65
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Ув. kementari, благодаря Геродоту мы точно знаем одно: скифы использовали сложные луки. Лук у них был чуть ли не на вес золота и поэтому в могилы они их целиком никогда не клали! Это показали и археологические раскопки скифских курганов...
В могилах находили только костяные нашивки, детали лука и кольца для натягивания тетивы (их можно увидеть в нашем музее в зале археологии!). Вот это и все, что мы знаем о скифском луке :(

_________________
"Риму и всему Миру"



За это сообщение автора Administrator поблагодарил: Фагимасад
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 27 мар 2011, 14:16 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 17:38
Сообщений: 8
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вряд ли скифы, скопировав лук у греков, за 30 лет наловчились стрелять из него лучше авторов конструкции, которые потом нанимали скифских лучников на службу в свои полисы. Вот нашёл кое-что к вопросу об использовании дуба здесь:
http://www.middleageshistory.narod.ru/luki.htm
Классные луки делали в своё время черниговские ребята (видел во время фестиваля на Коровеле под Шестовицей). Возможно, они тоже серьёзно исследовали этот вопрос.
За более подробной и конкретной информацией можно обратиться в Институт археологии Национальной академии наук Украины в Киеве, к скифологам из отдела античности. Из истории вооружения можно привести факты, когда причинами перехода целых армий на новое вооружение (не всегда лучшее) могут служить факторы: цена и массовость производства, унифицированность, практичность использования в соответствии с погодными условиями данной местности, воля командования и даже момент моды и хорошего менеджмента в продаже оружия.:)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: высшее образование - историк
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июл 2011, 22:20
Сообщений: 2
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Administrator писал(а):
Ув. kementari, благодаря Геродоту мы точно знаем одно: скифы использовали сложные луки. Лук у них был чуть ли не на вес золота и поэтому в могилы они их целиком никогда не клали! Это показали и археологические раскопки скифских курганов...
В могилах находили только костяные нашивки, детали лука и кольца для натягивания тетивы (их можно увидеть в нашем музее в зале археологии!). Вот это и все, что мы знаем о скифском луке :(

Ув.Администратор,а немогли бы Вы выставить фото скифского кольца для стрельбы из лука в данной теме?А то я ради именно этой темы зарегистрировался,а она заглохла,думал что то новое узнаю.Слышал от других(в инете)что были у скифов кольца и даже фото было,но для меня это всё очень сомнительно.Инет облазил теперь вот наткнулся на данную тему,а она что то заглохла.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История скифского вооружения
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 14:29 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:16
Сообщений: 65
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Ув. Фагимасад спешим ответить на Ваш вопрос-запрос...Действительно и у скифов, и у печенегов, как впрочем у всех лучников, были специальные костяные кольца для стрельбы из лука! В нашем музее, зал №1, есть два таких кольца: периода скифов и периода тюрков. Предлагаем Вашему вниманию фото:

 Кольцо скифское
Изображение Изображение

 Кольцо тюркское
Изображение

_________________
"Риму и всему Миру"



За это сообщение автора Administrator поблагодарил: Фагимасад
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История скифского вооружения
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 16:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июл 2011, 22:20
Сообщений: 2
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Спасибо огромное за фото,хочу ещё спросить,а насколько точно оно к скифам отношение имеет,ну очень на турецкое похоже и ещё рядом с кольцом костяные накладки,это не скифский лук по крайней мере не типичный,на позднесарматский похож,возможно потому что на последнем этапе своей истории скифы с сарматами смешались.Если пойму как тут фото вставлять то тоже кое что добавлю и возможно отпишу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История скифского вооружения
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 10:16 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:16
Сообщений: 65
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Ув. Фагимасад относительно размещения фотографий на форуме...Прочтите пожалуйста инструкцию, которую мы составили и тогда без особого труда Вы сможете разместить на нашем форуме свои фотографии.
ИНСТРУКЦИЯ
Относительно колец для стрельбы из лука...ответим позже.

_________________
"Риму и всему Миру"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История скифского вооружения
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 17:35 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 15:40
Сообщений: 23
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Фагимасад все може бути...це я щодо скіфського луку. Але наскільки мені відомо саме ті експонати, що так любязно сфотографував Адміністратор, знайдені саме в скіфському кургані: і кільце, і обкладинки луку.
Але відомом, що в усіх курганах і в пізні часи робили допоховання: і скіфи, і сармати і інші народності. Так що це нормально коли в скіфському кургані знайдені, скажімо, тюркські речі.
А скіфський лук так і не був знайдений в повному обємі, тому що скіфи ніколи не клали в могили цілі луки (вони у них цінувалися, були дуже коштовними). Археологи знаходили виключно обкладинки з луку!

_________________
Рукою створене рукою руйнується!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История скифского вооружения
СообщениеДобавлено: 03 апр 2012, 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 апр 2012, 13:13
Сообщений: 1
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Очень интересно на счет скифских луков... Будем знать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group (блог о phpBB)
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB